«Мы поняли, что советский человек никуда не уходит»

Многие замечают разницу в результатах исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) и фонда «Общественное мнение» (ФОМ) с одной стороны и «Левада-центра» – с другой, когда их респонденты отвечают на сходные вопросы. И объясняют примерно так: ВЦИОМ и ФОМ – подрядчики Кремля и истеблишмента, «Левада-центр» – независимая организация, а с прошлого года еще и иностранный агент. Тем более что знаменитый социолог Юрий Левада в 2003 г. вышел из ВЦИОМа, которым руководил более 10 лет, когда преобразованная из ФГУПа организация осталась-таки под контролем государства. В 2004 г. появился «Левада-центр».

Лев Гудков, 11 лет назад возглавивший «Левада-центр» после смерти его основателя, косвенно это подтверждает – дело, мол, в том, что у его команды и ВЦИОМа с ФОМом разные задачи. По его мнению, за «кажущимися нейтральными» формулировками вопросов его приближенных к власти коллег как раз и стоит язык той самой власти, «который считывается респондентом». Они обслуживают лиц, принимающих решения (здесь Гудков ссылается на слова гендиректора ФОМа Александра Ослона), и не занимаются, в отличие от «Левада-центра», исследованием массового сознания. Изучение динамики массового сознания чрезвычайно интересует Гудкова, так же как интересовало его учителя, профессора Леваду. И программу «Советский простой человек», которую тот начал в конце 1988 г., придя во ВЦИОМ, именно «Левада-центр» продолжает до сих пор. В прошлом году Гудков писал в «Ведомостях», что цель заключалась «в описании уходящей натуры». Из его нынешнего интервью ясно, что до уходящей натуры еще далеко: советское прошлое живо в умах людей и продолжает влиять на политическую реальность и развитие страны.

– Если бы рост популярности Сталина можно было объяснять только этим! Мы задаем эти вопросы с февраля 1989 г. по нашей программе «Советский человек» – изучения разных сторон массового сознания, исторической памяти, изменения состава пантеона символических имен. Интересны не последние данные, а их динамика. Мы такой опрос проводим каждые пять лет. Из более чем 300 названных имен лишь около 20 набирают 15% и выше. За 27 лет ушли советские представления [о символических фигурах в истории], начиная с Ленина, который опустился с 72 до 32%. В середине 1990-х стали выдвигаться имперские символы, начал расти Петр I, к примеру. С приходом к власти Путина началась ресоветизация, и Сталин, которого в первом замере лишь 8% опрошенных назвали «самым выдающимся в истории всех времен и народов», к 2012 г. вышел на первое место в ряду самых великих людей – его имя тогда назвали 42%. Сейчас – 38%.

Молодежь, еще в середине 2000-х гг. равнодушная ко всему, что связано с событиями 1920–1950-х, поддалась навязчивому прославлению «эффективного менеджера» и победителя в войне с фашизмом. Доля молодых людей, с уважением относящихся к диктатору, в нынешнем поколении в сравнении с перестроечным выросла в 4–5 раз. И это не частное обстоятельство, а симптом более глубоких изменений.

– Дело не только в пропаганде или симпатиях номенклатуры второго-третьего ряда. Вспомните, как Борис Грызлов, будучи спикером [Госдумы в 2003–2011 гг.], выступил против «очернения» Сталина. Более важно – началась критика реформ, западной демократии, в противовес которой стали поднимать советские символы, возрождать мифы сталинской модернизации, превращения страны в супердержаву и многое другое. Важен контекст, в котором оказалась эта фигура: цари и полководцы. В коллективном сознании доминируют имперские комплексы, отмеченные такими именами-символами, а их концентрация указывает на усиление консервативных установок.

– Не знаю, как получены эти результаты [ВЦИОМа]. Сравнивать надо не цифры, а порядок ответов, структуру, соотношение разных мнений, а значит – их функцию в общей композиции массового сознания или тренды, изменения соотношения различных мнений на протяжении длительных периодов. Цифры могут зависеть от разных технических вещей – формулировки вопроса, контекста, порядка вариантов ответов и т. п. То, что мы фиксируем в массовых опросах, это некоторые предрасположенности. Лучше это показать на примере отношения к тому же Сталину. Две трети опрошенных говорят, что Сталин виновен в гибели миллионов невинных людей, и примерно столько же респондентов – что без него не было бы победы в Великой Отечественной войне. Но на вопрос, можно ли признать Сталина «государственным преступником», люди говорят: нет, нельзя. Потому что назвать его преступником означает необходимость признать преступной всю советскую систему, что для большинства населения невозможно, поскольку означало бы разрушение коллективной идентичности. Но при всем росте популярности Сталина большинство не хочет восстановления памятников ему, люди не хотели бы жить при нем. Поэтому обращение к нему означает скорее недовольство настоящим, дефицит коллективных ценностей.

– Важен контекст опроса. В зависимости от последовательности вопросов у людей часто возникает ожидание следующего вопроса, зависимый человек пытается угадать логику, и какая-то часть опрошенных может стараться подыгрывать интервьюеру. Коллективные представления и есть то апеллятивное «большинство», на которое респонденты ориентируются как на «общее мнение» и к которому многие готовы присоединиться.

– Да. Левада, когда читал нам в университете лекции по социологии, говорил: отдельный волк ведет себя всегда сложнее или умнее, чем стая в целом. Нам надо зафиксировать, в каких отношениях он думает по-разному, чтобы уловить не только композицию противоречивых установок, но и то, какова сила принуждения «общего мнения».

Гипотезы или интерпретации

– Нет, нам вменялось в вину «распространение мнений» о власти, которое и признается «политической деятельностью». Сами опросы и их интерпретация мало кого волнуют, но публикация нежелательных данных очень обижает нашу патриотическую власть. Мы занимаемся не политикой, а наукой. Мы – зеркало или градусник общественных настроений. Наша программа исследований – изучение того, как меняется российское общество. Главная проблема – каков выход из тоталитаризма? Она плохо проработана в социальных науках. Вся парадигма тоталитаризма построена на описании трех режимов – итальянского фашизма, нацизма и советской системы. Два из этих режимов потерпели крах в результате военного поражения. А с третьим непонятно. Какие внутренние факторы определяют разложение тоталитаризма, может ли он воспроизводиться, как меняются его базовые институты?

«Левада-центр» пожаловался в ЕСПЧ на закон об иностранных агентах

Наша исходная гипотеза заключалась в том, что советский тоталитаризм начал разваливаться, когда стало уходить поколение, сформированное тоталитарными институтами, т. е. люди рождения 1920–1928 гг. Поначалу это предположение подтверждалось. При первом замере в 1989 г. оказалось, что молодые образованные жители крупнейших городов прозападно ориентированы и демократически настроены. Мы думали, что будем описывать смену поколения советских людей с соответствующими установками и вхождение в жизнь молодых людей, не знающих, что такое дефицит и партсобрание. Но уже в середине 1990-х стало ясно, что все не так однозначно. А в 1999 г. мы поняли, что советский человек никуда не уходит. Причина этого в том, что не изменились базовые институты – спецслужбы обеспечивают кадры и структуру управления, власть не подотчетна обществу, система образования консервативна, судебная система работает на защиту интересов власти. То есть дело не в ценностных установках, с которыми входит в жизнь новое поколение, а в том, что с ними делают сохранившиеся институты.

– Представления меняются во времени. После распада СССР большинство считало, что пусть лучше мы будем не самым сильным государством, лишь бы в нем можно было безопасно жить и был бы высокий уровень жизни. И такого рода мнения держались все кризисное время, вплоть до 2006 г. В 2008 г. во время войны с Грузией произошел первый всплеск имперских патриотических настроений, резко подскочили показатели национальной гордости и самоуважения. Начавшийся уже в 2008 г. кризис сбил эти настроения, люди снова захотели жить в «маленькой комфортной и обеспеченной стране». А с присвоением Крыма и поднятой коллективной имперской спесью это вернулось.

– Рано или поздно он произойдет. Сама система, которая становится все более примитивной по своей структуре и неэффективной в смысле управления, блокирует источники развития и тем самым создает условия для предстоящего кризиса. Признак ее дефектности – она не имеет встроенных механизмов воспроизводства, т. е. легитимных источников передачи власти.

Как проводят исследования

– А почему надо «бороться» с эмоциями? За такими словами стоят ценностные установки и отношения, которые мы и должны фиксировать. Самое важное в социологии – это интерпретация, т. е. понимание и теоретическое объяснение того, что происходит. Социологический опрос не фиксирует сумму индивидуальных мнений, а позволяет измерить силу коллективных представлений. Это иллюзия, что отдельный человек в состоянии сформировать собственные представления о различных сторонах общественной жизни. Массовое сознание складывается из деятельности институтов, пропаганды, образования, политических выступлений, неформальных отношений. Поэтому коллективные представления всегда стереотипны, банальны, устойчивы и аффективны, поскольку обусловлены групповыми ценностями и соответствующими интересами. То, что называется «общественным мнением», оказывается довольно сложной структурой, потому что она опирается на целую систему распределения авторитетов, вроде политиков или неформальных лидеров в ближайшем кругу. Меняются не сами массовые стереотипы, а их композиция. Любая общественно значимая информация проходит через ряд социальных фильтров, меняющих ее смысл и значение. Нет чистого мнения. Так что в зависимости от того, что вы хотите измерить, вы и формулируете вопросы. В геологии используется экспериментальный взрыв, чтобы посмотреть, как распространяются сейсмические волны, поскольку по их характеру можно увидеть структуру невидимых слоев. То же самое в социологии.

– Нет. Все зависит от задачи, которую вы ставите перед собой. Если работаете на власть, меряете степень ее поддержки, то это одно дело. Если вы хотите понять многозначность структуры массового сознания, то имеет смысл попытаться вытянуть разные аспекты этих коллективных представлений. Мы имеем дело с лукавым, двоемыслящим человеком, демонстрирующим лояльность к власти и одновременно испытывающим сильнейшее недоверие к ней, поэтому часто надо вытянуть те значения, которые табуированы в публичном пространстве, но тем не менее определяют отношение к власти. Чтобы развести «декларируемое» и «операциональное» иногда нужно использовать и провоцирующие вопросы. Наша цель – описание неоднозначных процессов, которые происходят в нашем обществе, а для этого надо использовать самые разные вопросы. Квалификация и эффективность социолога заключается в умении использовать разный инструментарий и методики.

– Не бывает нейтральных вопросов, как не бывает нейтрального языка, объективной речи. За кажущимися «нейтральными» формулировками стоит язык власти, который считывается респондентом. Давайте разводить использование опросных методов и социологию как науку. ФОМ и ВЦИОМ не ставят цели исследования массового сознания. [Президент ФОМа Александр] Ослон в свое время сказал, что их задача – обслуживание лиц, принимающих решения. Так это и надо воспринимать.

– Это вздор. Есть, как и везде, недобросовестные интервьюеры, но цифра бракуемых анкет существенно ниже 10%. У «Левада-центра» шестиуровневый контроль над качеством: 20% опрашивают повторно, далее телефонный контроль, визуальный контроль полученных анкет, специальные программы отбраковывают сомнительные анкеты, есть внешний аудит исследований и т. д.

– Это не связано с контролем качества полевых работ, это невнимательность или усталость от рутинной работы при публикации данных. У вас в газете разве не бывает ляпов или опечаток?

Треть россиян ждет от следующего президента ужесточения внутренней политики

– Мы проводим все виды исследований, все формы массовых количественных репрезентативных или целевых опросов, все формы качественных методов – групповые дискуссии, глубинные интервью, все технические средства опроса – от онлайновых или телефонных до планшетников и проч. Все зависит от поставленных задач. У каждого инструмента свои ограничения. Уровень телефонизации в стране крайне неравномерный.

– Мобильные не дают оснований для надежной репрезентативной выборки сети. В сельской местности только 29% населения имеют стационарные телефоны. Мы используем телефонные опросы для маркетинговых исследований, но не для сложных и тем более общественно значимых. Телефонные интервью вызывают несколько большее недоверие, чем личное интервью face-to-face, потому что так люди больше доверяют.

– Может быть. Но поэтому они дают более лояльные по отношению к власти ответы, примерно на 5–10%.

– Нам нужен точный или более надежный. Я думаю, что ни один социологический институт не занимается так основательно качеством полученной информации, как мы. На этом держится наш авторитет и репутация. Главный оценщик полученной информации у ВЦИОМа и ФОМа – это Кремль. У нас – общество в лице разнообразных наших пользователей. Мы проводили эксперименты, когда одни и те же вопросы задавали на поквартирных опросах и телефонных. Во всех случаях телефонные опросы дают более осторожные и лояльные ответы, чаще отказы, когда затрагиваются чувствительные темы. Кроме того, они могут длиться не более 15 минут.

– В 2005–2007 гг. мы проводили очень тяжелое исследование элиты. Это были интервью с чиновниками, политиками, депутатами, профессорами вузов, лидерами мнений. Задача стояла определить готовность к модернизации среди руководства среднего звена: заместителей губернаторов, начальников департаментов, руководителей СМИ. Когда получили результаты, заказчик сказал: «Опросили не ту элиту». Полученный результат был совершенно однозначный – полное отсутствие государственного мышления, способности к политическому целеполаганию, мотивации к изменениям. Оказалось, что это полностью конформистская среда без каких-либо представлений о необходимости модернизации страны и с сильной ориентацией на мнения начальства.

– То, что мы делаем, является стандартной статистической процедурой коррекции полученных результатов. Она описана во всех социологических учебниках по обработке информации. Из поля собранные данные всегда приходят с некоторым смещением по отношению к модели выборки состава опрошенных – чуть больше женщин, чуть больше людей с высшим образованием, потому что они более контактные, меньше пожилых. Поэтому происходит статистическое перевзвешивание в соответствии с моделью населения, которая строится исходя из данных переписи, избирательных списков или еще как-то.

– В электоральных исследованиях важна систематичность и частота замеров. Обычно задается ряд вопросов вроде: «если выборы пройдут в ближайшее воскресенье, то за кого вы проголосуете?», «вы уже точно решили за кого будете голосовать или нет?», «а за кого еще вы могли бы проголосовать?», «за кого ни за что не станете?», «почему не хотите?» и т. д. Все они анализируются и выявляются устойчивые связи. Более адекватная картина возникает из ответов тех, кто уже определился с выбором, за кого голосовать. Происходит анализ категории колеблющихся и тех, кто отказывается от участия в голосовании. После выборов мы опрашиваем обычно, как люди хотели голосовать и как проголосовали. Расхождение между этими данными – некоторое основание говорить о масштабах фальсификаций.

Иностранный агент

– В строгом смысле она не изменилась. На нас навесили желтую звезду и попытались дискредитировать. Но оказалось, что для населения это не имеет значения. Мы вставили вопрос об отношении к этому статусу центра во многие наши опросы, оказалось, что на него реагируют от 1 до 4%. То, чего я больше всего боялся – что люди будут отказываться отвечать на наши вопросы, когда мы будем говорить, что внесены в реестр иностранных агентов, – не оправдалось. Другое дело, что ФСБ не раз оказывала давление на региональные администрации, запрещая им взаимодействовать с нами.

Некоммерческая организация Учредители (данные ЕГРЮЛ на 18 сентября 2002 г.): Юрий Левада, Алексей Левинсон, Татьяна Александрова, Алексей Гражданкин, Екатерина Козаренко, Марина Красильникова, Елизавета Дюк, Галина Стерликова, Юрий Полетаев, Людмила Хохулина и Лев Гудков. Движение денежных средств (данные «Спарк-Интерфакса», РСБУ, 2015 г.): поступления – 233,17 млн руб., платежи – 223,18 млн руб. Организация занимается социальными и маркетинговыми исследованиями.

– У нас много проектов, которые касаются не только изучения мнения населения, но и проблем региональной политики, например, в сфере здравоохранения или образования, отношений работодателей и работников и прочее, что предполагало интервью с администрациями. И в 5–7 регионах чиновники отказывались с нами общаться, потому что им запрещало начальство. Вряд ли это какая-то общая политика, скорее инициатива местных управлений ФСБ. Но желание опорочить образ организации прослеживается. При том что сейчас «Левада-центр» прекратил отношения с иностранными заказчиками. В сентябре мы попробуем подать заявку на исключение из реестра.

– Он состоит из трех частей. Примерно половина наших доходов идет от маркетинговых исследований. Все, что мы таким образом зарабатываем, идет на наши собственные, в том числе общественно-политические, исследования. Сегодняшняя ситуация резко отличается от того, что было в 1990-е гг., когда партии были заинтересованы в опросах и давали нам заказы. Этого больше нет. 30–35% – это долгосрочные проекты с различными российскими организациями и университетами, некоторые из них длятся уже 15 лет. И оставшиеся 15% – это отдельные разовые заказы, которые мы делали, например, для российского представительства Мирового банка, российских общественных организаций, СМИ и т. п.

– Не думаю, что это его инициатива. Насколько я понимаю, для него это было неожиданно. По моему мнению, инициатива исходила от силовиков. Еще в 2013 г. Российский институт стратегических исследований представил доклад об организациях, занимающихся «подрывной деятельностью», где были перечислены РЭШ, Институт социологии, российские ассоциации политических исследований, Центр Карнеги, ну и мы. Там было заявлено, что мы создаем агентурную сеть для оппозиции, передаем данные наших респондентов за рубеж и ведем подрывную работу.

Образ власти

– Популярность началась с фразы «мочить в сортире». До этого его знало около 0,5%, через 2–3 месяца доверие к нему взлетело до максимальных значений. Важно понимать контекст – массовое сознание переживало сильнейшее разочарование в результатах реформ, росли антизападные настроения, развертывалась антиамериканская кампания Примакова, преобладало состояние массовой дезориентированности, тяжелая экономическая ситуация, всплески паники, агрессии, вызванные терактами. В такой ситуации обширного социального и психологического кризиса появляется человек, который ведет себя так, что это воспринимается как давно ожидаемое: «Я знаю, что надо делать, как все изменить». И мгновенно все показатели, в том числе и оценка собственного материального положения опрашиваемых, начали расти. Потом были короткие провалы – «Курск», Дубровка, Беслан, неудачная пенсионная реформа. Но рыночная экономика заработала, цены на нефть пошли вверх, что усилило социальную роль государства, произошел резкий рост зарплат, опережающий производительность труда, с 2003 по 2008 г. был устойчивый рост реальных доходов населения. И популярность Путина росла. Можно сказать, что страна в своей истории никогда не жила так хорошо, как в то время. Одновременно шаг за шагом усиливалась монополия СМИ. Именно тогда и сформировался образ национального лидера, решительного человека, который вывел страну из кризиса. Сам по себе Путин не народный трибун, самостоятельно завоевавший власть, победив оппонентов в острой политической конкуренции. Он поставлен на должность своим предшественником. Но пропаганда создала ему ореол харизматика, нарисовала в массовом сознании образ опытного, волевого политика. Сначала было не ясно, куда двигаться – в сторону Запада или нет. Но постепенно интересы удержания и сохранения власти инициировали процессы централизации, а значит – обусловили авторитарный разворот, который перерос в реставрацию тоталитарных институтов.

– Мне нравится этот вопрос. Помните в «Москве – Петушках» Веничка спрашивает, для чего нужны стигматы святой Терезе. «Они ей не нужны, они ей желанны». Произошла смена верхнего эшелона страны, ближайшее окружение Путина на три четверти состоит из бывших сотрудников КГБ, людей с определенным опытом и видением реальности, негативной оценкой перестройки. Этот круг считает, что Горбачев развалил великую страну, сохранение власти становится идеей фикс, а самооправдание своих материальных интересов укладывается в идеологию борьбы с оранжевыми революциями.

– После кризиса 2008 г. доверие медленно снижалось, сомнительная с правовой, конституционной точки зрения «рокировка», усиление репрессивной политики по отношению к массовым протестам, общая неясность будущего привели в конце 2013 г. к тому, что он потерял порядка четверти своей популярности. В январе 2014 г. 47% хотели, чтобы на выборах был другой человек. Антиукраинская и антизападная политика вернули и закрепили за ним роль лидера, обеспечивающего защиту национальных интересов страны. Крым поднял волну патриотической гордости и чувство возвращенного величия. Все это персонифицировалось в Путине. Его легитимность держится на внешнеполитических успехах. Внутри страны, по мнению россиян, он не добился успеха в экономике, проблема терроризма подвешена, ситуация на Кавказе двусмысленная. Но ответственность за неудачи и недовольство переносятся с него на правительство, губернаторов, депутатов, Госдуму и далее. Перенос ответственности с президента на другие уровни власти - важный механизм защиты национального лидера. Путин вне этих обвинений, он «не знает всего», «он хочет, но не может», «вынужден считаться с бюрократией» и т. п. Путин воспринимается как политик, защищающий коллективные «традиционные ценности», ориентированный на прошлое, а не на будущее. В массовом сознании это руководитель, опирающийся на силовые структуры и отражающий в первую очередь их интересы, затем – интересы олигархов и бюрократии. Ему нет замены, люди понимают, что политическое поле выжжено, но надеются на него, на возвращение того роста благосостояния, которое имело место в 2003–2012 гг.

– Отсутствие механизмов легитимной передачи власти – особенность всех авторитарных режимов. Власть держится, пока физически есть конкретный человек. У тех, кто в нашей стране обладает реальной властью, очень короткий горизонт планирования, нет стратегического видения развития страны. Консервация системы обеспечивается не через обещания лучшего будущее, а, наоборот, через ограничение доступа к информации, подавление критики, растущую изоляцию страны. Вариантов выхода из состояния застоя нет, как нет и альтернативной элиты, которая могла бы что-то этому противопоставить. Так что подбираемся к системному кризису.

– Алексей Навальный – интересная фигура, потому что он внесистемный политик. Он умелый организатор. При отсутствии доступа к СМИ он выбрал единственную легальную тему, которую власть допускает для обсуждения, поскольку она сама ее подняла, – это коррупция. Каждый день мы слышим о задержаниях чиновников. Это происходит все чаще и чаще, и дело здесь не столько в разрастании масштабов коррупции, сколько в том, что режим боится усиления отдельных групп интересов. И должен все время.

– Да, подчищать и срезать ресурсы у отдельных групп. Эта логика любого авторитарного режима. Чистки и репрессии будут нарастать. Поскольку место «врагов» и «пятой колоны» оказалось занятым, то коррупция остается единственным объяснением внутривидовой борьбы, а стало быть – тематикой, которую можно так обсуждать. Одновременно это самая уязвимая точка государственной идеологии патриотизма. Важно, что Навальный, используя социальные сети, объединяет разные группы недовольных и способен создать широкую коалицию.

– Я не имею в виду политиков, партии, которые уже утратили авторитет. В нашей политической системе нет самого главного – идеи представительства групповых интересов. Политтехнологии Кремля как раз направлены на подавление межгрупповых связей. А Навальному удается эти связи установить. И если он сможет соединить тему коррупции с идеей представительства интересов разных слоев населения, то это станет мощной платформой. Но будем реалистами. Против него идет мощная кампания по дискредитации, и она эффективна, тут нет иллюзий. У него огромная известность, но отношение к нему, безусловно, негативное. Кроме Москвы.

– Да, использование социальных сетей дает ему преимущество. Он талантливый политик. Я не говорю, что он весь такой позитивный. У него есть темные стороны, особенно в прошлом, что вызывает настороженность среди либеральной публики. Но как политик это совершенно новая фигура.